Experiment met voltage en manipulatie bij resetten TMM sensor

Peulders
Pro
Pro
Berichten: 60
Lid geworden op: 17 aug 2019, 18:42

ocramarco schreef: 01 sep 2019, 22:31 Wat wel spannend is dat ze het ding wel overal torque sensor noemen.
Als er alleen kracht gemeten wordt betekent het in feite dat de as een horizontale beweging maakt wat het filmpje anders illustreerde daar draaide het plaatje. In dat geval is het moment aangezien er een afstand is tussen de kracht (ketting) en as.

Ben erg benieuwd naar de mail en of we echt technische informatie gaan krijgen.
Inderdaad. Ook dit vind ik raar:
he TMM4 sensor has the world's best price performance. It is a patented development of IDbike, and can be used for measuring the crank torque of the cyclist

Ze meten dus de torque op de crank aan de as van het achterwiel. Ook een raar iets.
Gebruikersavatar
mboelis
Veteraan
Veteraan
Netherlands
Berichten: 1031
Lid geworden op: 21 feb 2019, 14:43
Locatie: Westfriesland
Merk SP: Stromer ST3 2019
Km-stand: 40k

Jemig de pemig (van Kooten en de Bie). Ik heb wat teweeg gebracht. Anderhalve dag niet kijken en 14 pagina’s epibreren erbij.
Hier komt mijn visie. Ik benader het werktuigbouwkundig met dit uitgangspunt: Het hele frame (constructie) is stijf en hoort niet te vervormen en er is evenwicht.
De animatie klopt niet. De buitenkant van de sensorplaat die aan het frame is gemonteerd hoort om de werkelijke richting te tonen tegen de klok in te draaien ( andere kant dan in de animatie) omdat de ketting de kettingwielen van de cassette met de klok mee laat draaien. De achteras zit gemonteerd in de schroefdraad van het bewegende deel van de sensorplaat.

Alleen het trekkende part van de ketting (boven) levert een trekkracht in het verlengde van de ketting. Op de achteras is dit een radiale kracht. De achteras zit in het bewegende deel van de sensorplaat geschroefd.
De radius van het kettingwiel (cassette) is de arm. Kracht x arm is koppel (torque).
Wat in het krachtenspel van de hall sensor mogelijk ook nog meespeelt is de hoek van de trekkracht. De ketting loopt steiler omhoog op kettingwiel 11 dan op 21. Omdat de radiale kracht op de as een andere hoek aanneemt kan het bewegende deel van de sensorplaat mogelijk ook anders (makkelijker of moeilijker) vervormen zodat de sensor een andere waarde afgeeft.
Waar begon dit draadje ook alweer mee?
Het frame is stijf en ik druk links tegen de velg bij het slot. (Ik denk zelf dat tegen de velg drukken bij de bevestiging van de standaard nog makkelijker is maar dat terzijde). De richting waarin ik druk is vanuit de achteras gezien axiaal. Maar tussen het hart van het linker wiellager en het drukpunt op de velg zit ook de halve velg diameter=radius=arm. Dus is er ook een moment. Omdat het in evenwicht is (stijf) is er dan ook een reactiekracht. Die wordt afgeleid van het tegengestelde moment dat bestaat uit de afstand tussen hart linker wiellager en het hart van de schroefdraad van de achteras in het bewegende deel van de sensorplaat. De kracht drukt onder een bepaalde hoek radiaal op de as en dus ook op het bewegende deel van de sensorplaat. Dat is per definitie de resultantie (Pythagoras) wat uiteindelijk de verhouding is tussen de verticale en horizontale krachten.
Het geadviseerde aandraaimoment van 30 Nm voor de achteras zal waarschijnlijk voor een bepaalde hoekverdraaiing van het bewegende deel van de sensorplaat zorgen bij het vastzetten.
Als je de as met de klok mee vast zet aan de linker zijde van het frame is dat vanuit de rechter zij tegen de klok in. Tegengesteld aan de draairichting van de cassette als de ketting eraan trekt.
Smeren van de schroefdraad en de contactvlakken van de complete achterwiel bevestiging zullen die hoekverdraaiing beïnvloeden. Zelfs het soort vet en de snelheid waarmee je de achtas vast draait. In welke mate zal je een studie van kunnen maken. Ik denk wel dat wanneer alles ontvet is of goed met anti seize past wordt gemonteerd ook invloed heeft op de hoekverdraaiing van het bewegende deel van de sensorplaat.
Waarschijnlijk heeft dat ook affect op het voltage dat je in het sensormenu afleest en waarmee je calibreert. Volgens mij is daarmee ook het experiment van WvST5 verklaard dat zijn ST5 anders rijdt bij een ander aanhaalmoment van de achteras.
Dat beredenerend: achtwielmontagepunten goed gesmeerd en te laag aanhaalmoment heeft negatieve invloed op de prestaties van je Stromer. Welterusten.
/Marco
ST3 2019 Sport L Cool White 983Wh, woon-werk 30km vv
Jins
Veteraan
Veteraan
Belgium
Berichten: 1597
Lid geworden op: 12 mar 2019, 08:22
Merk SP: X-speed
Km-stand: 15000

Pedelectron schreef: 01 sep 2019, 20:55 Ja en kracht rond een punt, zoals bij aan achteras of trapas noemen we torque!

Maar jij mag het van mij kracht noemen als je de internationaal onderwezen fysica niet lust.

Maar goed, dat was een leuke afleiding. Dit steeds terugkerende woordspelletje :D
Het draaimoment op je achteras komt van 2 zaken die er niet toe doen :
1) de motor maar die kracht moeten we niet hebben, de motor zit geborgd in het frame om meedraaien te voorkomen
2) de wrijving van de lagers, laat ons dat verwaarloosbaar noemen

Moest je achteras meedraaien met je wiel heb je hier draaimoment maar dat is dus niet (in tegenstelling tot de foto met de platte riem aandrijving). De kracht op de trappers wordt aan de trapas omgezet in draaimoment, de ketting brengt de kracht over naar de cassette en genereert hier een opnieuw een draaimoment, afh van de overbrengingsverhouding, op het wiel, niet op de as.
Op de trapas heb je wel draaimoment, die draait mee rond.
Jins
Veteraan
Veteraan
Belgium
Berichten: 1597
Lid geworden op: 12 mar 2019, 08:22
Merk SP: X-speed
Km-stand: 15000

Peulders schreef: 01 sep 2019, 22:46
ocramarco schreef: 01 sep 2019, 22:31 Wat wel spannend is dat ze het ding wel overal torque sensor noemen.
Als er alleen kracht gemeten wordt betekent het in feite dat de as een horizontale beweging maakt wat het filmpje anders illustreerde daar draaide het plaatje. In dat geval is het moment aangezien er een afstand is tussen de kracht (ketting) en as.

Ben erg benieuwd naar de mail en of we echt technische informatie gaan krijgen.
Inderdaad. Ook dit vind ik raar:
he TMM4 sensor has the world's best price performance. It is a patented development of IDbike, and can be used for measuring the crank torque of the cyclist

Ze meten dus de torque op de crank aan de as van het achterwiel. Ook een raar iets.
Ze meten de kracht van de ketting die recht evenredig is met het draaimoment van de trapas en die is recht evenredig met de kracht op de trappers x sin hoek van de crank (0° is trapper boven). Bij 30° is het draaimoment dus de helft als bij 90° bij een gelijke kracht op de trapper.
Als je de kracht op de ketting kent ken je ook het draaimoment op je trapas, je voorste blad en crank lengte zijn wat ze zijn en die hefbomen zijn dus bekend.
Je kan dus perfect het draaimoment van de trapas bepalen door de kracht op de ketting te meten en zo zeggen dat je het draaimoment hebt "gemeten" en die waarde klopt ook enkel is het draaimoment berekend vanuit de kracht icm bekende hefbomen.
Jins
Veteraan
Veteraan
Belgium
Berichten: 1597
Lid geworden op: 12 mar 2019, 08:22
Merk SP: X-speed
Km-stand: 15000

Stromeur schreef: 01 sep 2019, 20:51 Van wat ik uit deze filmpjes en andere online informatie begrijp is dat een rotatiesensor maar twee signalen kan geven: aan of uit. Dus niet: krachtig of minder krachtig. De mate van ondersteuning kan dan dus alleen bepaald worden door stand 1-2-3 etc. op het stuur.
Werk je met pulsen (oude systemen met reed contact?) kan je nog altijd de tijd tussen 2 pulsen meten en daaruit afleiden hoe hoog de cadans is en dus hoeveel input van de fietser zelf komt en daar de ondersteuning op afstemmen. Wordt dat niet gedaan is het een aan/uit systeem. Zou me verwonderen dat ze zoiets nog in een moderne fiets zouden inbouwen.
Mijn rotatie sensor werkt met 2 Hall sensoren, de magneetjes in de schijf zijn afwisselend N-Z gemonteerd. Door de 2 sensoren naast elkaar krijg je het volgende, 1st de ene dan de andere = OK, 1st de andere dan de ene = fout, maw je draairichting wordt gecontroleerd. Achterwaarts trappen geeft geen ondersteuning. Nu kan je de uitgang van de sensoren analoog of digitaal verwerken, het resultaat blijft gelijk. De ondersteuning is in mijn geval afh van de cadans. En dat was al 10 jaar geleden zo. Ondertussen heb ik 4 fietsen omgebouwd met rotatie sensor, geen enkele was een aan/uit systeem dus voor mij onbekend.
Worden de aan/uit systemen toch nog toegepast is de uitleg in het filmpje GEEN onzin waarvoor dan mijn welgemeende excuses en heb ik weer wat bijgeleerd :ay
Gebruikersavatar
FreddyH
Veteraan
Veteraan
Netherlands
Berichten: 9406
Lid geworden op: 24 jan 2018, 17:46
Locatie: regio Eindhoven
Merk SP: Klever X-Speed α

Jins schreef: 02 sep 2019, 12:26 Worden de aan/uit systemen toch nog toegepast is de uitleg in het filmpje GEEN onzin waarvoor dan mijn welgemeende excuses en heb ik weer wat bijgeleerd :ay
Die worden nog toegepast, maar als ik het goed begrepen heb niet in speed pedelecs. Sommige el-cheapo e-bike ombouw kits (om je gewone fiets te upgraden naar voorwiel aangedreven e-bike) werken nog zo...
🇺🇦
There was never a good war, or a bad peace :bn:
[Benjamin Franklin]
Jins
Veteraan
Veteraan
Belgium
Berichten: 1597
Lid geworden op: 12 mar 2019, 08:22
Merk SP: X-speed
Km-stand: 15000

Een el-cheapo ombouwset kan ik nog geloven maar toch geen bekende fietsmerken...
ocra

Jins schreef: 02 sep 2019, 12:03
Peulders schreef: 01 sep 2019, 22:46
ocramarco schreef: 01 sep 2019, 22:31 Wat wel spannend is dat ze het ding wel overal torque sensor noemen.
Als er alleen kracht gemeten wordt betekent het in feite dat de as een horizontale beweging maakt wat het filmpje anders illustreerde daar draaide het plaatje. In dat geval is het moment aangezien er een afstand is tussen de kracht (ketting) en as.

Ben erg benieuwd naar de mail en of we echt technische informatie gaan krijgen.
Inderdaad. Ook dit vind ik raar:
he TMM4 sensor has the world's best price performance. It is a patented development of IDbike, and can be used for measuring the crank torque of the cyclist

Ze meten dus de torque op de crank aan de as van het achterwiel. Ook een raar iets.
Ze meten de kracht van de ketting die recht evenredig is met het draaimoment van de trapas en die is recht evenredig met de kracht op de trappers x sin hoek van de crank (0° is trapper boven). Bij 30° is het draaimoment dus de helft als bij 90° bij een gelijke kracht op de trapper.
Als je de kracht op de ketting kent ken je ook het draaimoment op je trapas, je voorste blad en crank lengte zijn wat ze zijn en die hefbomen zijn dus bekend.
Je kan dus perfect het draaimoment van de trapas bepalen door de kracht op de ketting te meten en zo zeggen dat je het draaimoment hebt "gemeten" en die waarde klopt ook enkel is het draaimoment berekend vanuit de kracht icm bekende hefbomen.
Klopt ik doelde vooral over de tekstuele onduidelijkheden op de website. Jou uitleg is weer in lijn met volgende quote van de website.

This, in turn calculates the pedal torque of the cyclist.

Ik vind het zelf in ontwerp gevaarlijk om er vanuit te gaan dat je tandwiel vast staat want volgens mij is dat niet zo. Maar klinkt wel zoals je het kan lezen met de teksten op de website van IDbike inderdaad.

Al met al lijkt erop dat het dus toch de horizontale verplaatsing van de as meet in de rijrichting. Omdat de kracht van de ketting de as aan 1 kant naar voren trekt.

Edit:
Om even terug te komen op de onduidelijkheden:
Meet range wordt wel weer weergegven in Nm (en dus moment). Maar als ze de kracht meten lijkt me F in N meer relevant aangezien het moment later uitgerekend lijkt te worden en dus buiten de range van de sensor zelf ligt.

Measuring range sensor unit: 120 Nm ( High sensitivity) / 300 Nm (medium sensitivity)
Sensitivity TMM sensor unit: 40 Nm/V (High sensitivity)/ 100 Nm/V (medium sensitivity)
Tony Mb
Veteraan
Veteraan
Belgium
Berichten: 1121
Lid geworden op: 25 jun 2017, 00:09
Locatie: Antwerpen

Best een geavenceerd en nauwkeurig dingetje dus die Torque sensor, en een Nederlandse uitvinding had ik begrepen.
Ik had er nooit bij stilgestaan dat het achterwiel minuscule bewegingen maakt onder het fietsen door die sensorplaat.
Maar we zijn ondertussen wel een hele stap verder in het ontleden van de werking van de TMM sensor. Al was het
een bumpy road.

Benieuwt of jullie nog antwoord krijgen van IDbike.
ST1 Step Through, 2017, zwart, 24000Km... and counting
Gebruikersavatar
Henry
Veteraan
Veteraan
Netherlands
Berichten: 2190
Lid geworden op: 30 jul 2017, 11:22
Locatie: Almere

Mijn email aan IDbike:

Geachte mevrouw/heer,

Ik heb een Stromer ST3 waar een TMM 4 sensor is ingebouwd. Ik heb de volgende vragen over deze sensor:
1. Ik las dat de TMM 4 sensor gebaseerd is op Hall technologie en dat de vervorming maximaal 0,1 mm is. Welke kracht meet de TMM 4 sensor? De voorwaarts gerichte kracht of de laterale kracht?
2. Dient de sensor periodiek te worden schoongemaakt? Ik doel hierbij niet op het geprinte circuit (die namelijk al gesealde is en dus beschermd is tegen vuil), maar het metaal met de uitsparingen.

Bij voorbaat dank voor uw reactie.

Met een vriendelijke groet,
Henry


De reactie van Han Goes van IDbike:

Beste Henry,

Dank voor uw mail met vragen over onze TMM4 technologie & sensoren:
Vervorming is eigenlijk een verkeerde definitie van wat er met onze sensor en de sensorplaat gebeurt, omdat het wellicht een plastische vervorming bij de toehoorder veronderstelt. Het gaat om een verplaatsing (displacement) van de magneet t.o.v. van de Hall Effect sensor, die maximaal van 0,1 mm. bedraagt.
Hiermee meten wij de kettingkracht en die is vanzelfsprekend in de lengterichting van de fiets gericht en niet zijdelings.
De sensor hoeft nooit te worden schoongemaakt! Wij raden service centers, dealers en consumenten (gebruikers) aan om de sensor volledig met rust te laten. De sticker aan de achterzijde van de sensor is zelfs niet bedoeld om de uitsparingen af te schermen van vuil en vocht, maar is juist bedoeld om de sensor aan nieuwsgierige blikken te onttrekken. Immers, het gaat hier om een elektronisch precisie meetinstrument.

Ik hoop hiermee uw vragen beantwoord te hebben en groet u hartelijk,

Han Goes
Marketing & Sales
Witte ST3 van maart 2019
Plaats reactie