Milieudefensie in beroep tegen uitspraak schone lucht

Lomito

Tony Mb schreef: 23 jan 2018, 21:50
Stromend schreef: 23 jan 2018, 10:02 Luchtkwaliteit verantwoordelijk voor 4% van de ziektelast in Nederland.
Ik wil wel eens weten hoe ze aan dat getal komen.
Dergelijke getallen worden doorgaans met rekenmodellen geproduceerd, het is namelijk onmogelijk om vast te stellen of een ziekte alleen door luchtkwaliteit of door (een combinatie met) andere factoren. Dat fijnstof een negatieve invloed op de gezondheid kan hebben staat wel vast en ook dat mensen met luchtwegallergieën gebaat zijn bij een omgeving met lage fijnstofconcentraties.

Als er had gestaan 4% plusminus 2% vanwege de onzekerheid door schattingen en aannames (in het rekenmodel) dan zou ik die cijfers al veel geloofwaardiger vinden. Nu wordt zekerheid gesuggereerd die er gewoon niet is.
Lomito

Stromend schreef: 23 jan 2018, 18:52 Jammer Lomito dat je het gezondheidseffect van fijnstof op de jouw gebruikelijke wijze wederom bagatelliseert. Je mag hier gewoon je eigen mening hebben hoor maar je toont je koning van de TVstoel wetenschap. Van gezondheid geef je weinig blijk van kennis. Jammer.
De wetenschappelijke bewijslast van het effect van fijnstof op gezondheid van mensen is keihard.

Door je parallel met CO2 sla je de plank volledig mis. Maar nogmaals, dat mag je hier hoor. Intelligent vind ik het niet. Voorspelbaar wel.
Ik bagatelliseer vooral de alarmistische berichtgeving door overheden, overheidsinstellingen en NGO's. Ik noem even de PBL, RIVM en KNMI die een loopje met de werkelijkheid genomen hebben betreffende respectievelijk biodiversiteit, ammoniakuitstoot en temperatuurhomogenisatie. Drie gevallen waarin rekenmodellen zijn misbruikt om voor de overheid wenselijke resultaten te produceren...

Onderzoeksjournalisten werden tegengewerkt door het niet vrijgeven van de gehanteerde rekenmodellen en input. Uiteindelijk hebben zij via een WOB-procedure de hand weten te leggen op de gevraagde gegevens waarna kon worden aangetoond dat de rekenmodellen niet kloppen. In het geval van de ammoniakuitstoot heeft men bovendien de nulmeting laten verdwijnen.

Wat de CO2-reductie betreft, waar ik de plank volledig mis zou slaan, ook hier is sprake van rekenmodellen die inmiddels flink uit de pas lopen met metingen, de CO2-concentratie is ongestoord blijven stijgen terwijl de temperatuurmetingen slechts een milde opwarming laten zien. De vele biljoenen die inmiddels in CO2-reductie zijn geïnvesteerd hebben in ieder geval geen enkel effect op het CO2-gehalte van lucht. Weggegooid geld dat ook nuttig besteed had kunnen worden aan onderzoek en ontwikkeling van nieuwe manieren van energie-opwekking.

Overigens zijn kwalificaties over mede-forumisten niet gebruikelijk op dit forum, wij spelen hier altijd op de bal en dat wilde ik eigenlijk graag zo houden.
Stromend
Veteraan
Veteraan
Netherlands
Berichten: 1711
Lid geworden op: 24 sep 2017, 16:41
Locatie: Dieren
Merk SP: Klever X-Commuter
Km-stand: 8200

De Gezondheidsraad is het onafhankelijk advies orgaan op gebied van gezondheid voor de overheid. De Raad bestaat uit deskundigen die bij en buiten het rijk werken.
De situatie in Nederland is lang niet zo slecht als in onderontwikkelde landen.
Meten is weten. Daarom meet het RIVM op een tiental plaatsen in Nederland de luchtkwaliteit.
In andere landen gebeurd dit door vergelijkbare organisaties of niet.
Mijn collega komt net terug van een reis door Indonesië waar enorme aantallen brommertjes en scooters (het vervoer van het volk) de plaatselijke lucht verontreinigen met voor de gezondheid toxische stoffen.
CO2 is een gas maar dat heeft in de concentraties in de buitenlucht geen noemenswaardig gezondheidseffect.
Fijnstof daarentegen is geen gas maar een verzameling van deeltjes. Deeltjes hebben een geheel ander effect op het lichaam dan gassen. Denk aan de gasuitwisseling door verschil in gasspanning in de longblaasjes. CO2 wordt daar uitgestoten in plaats van opgenomen. CO2 heeft dus geen enkele waarde in een gezondheidsbeschouwing terwijl fijnstof dat zeer zeker heeft. Deeltjes die klein genoeg zijn worden ook uitgewisseld naar het bloed. Vaste toxische stoffen werken voor het immunologisch systeem geheel anders dan gassen. CO2 is lichaamseigen en daar wordt door het immuunsysteem niet voor gealarmeerd terwijl dit voor lichaamsvreemde stoffen zoals de bestanddelen van ultrafijnstof wel gebeurd.
Gassen en deeltjes hebben dus een geheel ander effect. Daarnaast speelt lichaamseigen en lichaamsvreemd een cruciale rol in alarmering van het immuunsysteem.

Mooi dat de Gezondheidsraad de vorming van secundair fijnstof in haar advies noemt. De Raad geeft hier een zeer voorzichtige duiding aan zoals het een onafhankelijk orgaan betaamt.

Jammer dat dit orgaan in 1 adem wordt genoemd met politiek maatschappelijk activistische groepen als milieudefensie.
Voor mij staat de Gezondheidsraad op hetzelfde niveau als de Onderzoeksraad voor de veiligheid. Haar adviezen zijn niet mild voor politici, beleidsmakers en ondernemers. Zij schrijven rapporten waar je soms even van slikt en dat is in mijn ogen goed. Denk aan het koolmonoxide onderzoek van de OVV en haar rapport over mestgassen.
De werkelijkheid van alle dag die door winst en marge wordt bepaald is wrang. Nefit heeft nog 100.000 Topline ketels (2006-2009) hangen waarvan de warmtewisselaar kan kromtrekken en koolmonoxide lekken. Zij doet hier nog niets aan en wacht tot ze hiertoe wordt opgedragen door de overheid.

Wij hebben organen als de OVV en GR nodig omdat geweten van mensen een strijd voert met winstbejag. Anderen moeten kennelijk een grens trekken wat acceptabel is want de overheid en ondernemingen laten het hier ernstig afweten.
Er is ook nieuws over fraude en crimineel gedrag in een andere sector maar dat laat ik graag aan anderen omdat dit (nog) niet over gezondheid gaat en dit politiek en maatschappelijk nogal gevoelig ligt.
Daar wil ik rekening mee houden.
R&M Cruiser HS 6.000km,
Stromer ST2s 2017, ruim 23.000km,
Klever X Commuter 2019 va. 6-2020
philipbo
Expert
Expert
Berichten: 144
Lid geworden op: 23 jun 2017, 14:35

Ook voor de gezondheidsleken onder ons, dit is een aardige rapportage over fijnstof,
https://zembla.bnnvara.nl/nieuws/geen-v ... n-de-lucht?

Met stromend eens dat we CO2 niet moeten verwarren met fijnstof, twee volledig verschillende entiteiten, hoewel je levensverwachting erg kort zal worden als je alleen maar CO2 inademt.
Paracelsus wist in de 16e eeuw al: de dosis maakt het vergif. Zowel toename CO2 als aanwezigheid van fijnstof moeten ons zorgen baren, maar om verschillende redenen, nl de langetermijn (C02, nageslacht) als de kortere termijn (fijnstof, onze eigen gezondheid). Aan een ieder om te prioriteren lijkt me, zonder inderdaad ad hominem drogredeneringen.
Lomito

Mijn opmerkingen over CO2 hebben geen betrekking op gezondheidseffecten maar op het gebruik van rekenmodellen waarmee schattingen gemaakt worden zonder daarbij de (on)zekerheid die het gevolg is van het model te benoemen.

Laten we het hier hebben over het advies van de Gezondheidsraad over luchtkwaliteit. Daarin wordt gemeld dat jaarlijks naar schatting 12.000 mensen vroegtijdig sterven als gevolg van fijnstof, NOx en ozon zonder te vermelden hoe zeker dat is en in welke mate die sterfgevallen het gevolg zijn van antropogene fijnstofbronnen. Door aan te bevelen om de menselijke fijnstofproductie verder te reduceren suggereert men dat er maar liefst 12.000 levens gered kunnen worden...

Dat dit onmogelijk is blijkt als je kijkt naar de samenstelling van het fijnstof dat voor 55% uit natuurlijke bronnen bestaat (zeezout en bodemstoffen), voor 30% van buitenlandse afkomst en 15% van binnenlandse afkomst (met name verkeer). Dus zelfs als we in Nederland zouden stoppen met alle vervoer van mensen en goederen zou dat een reductie geven van maximaal 15% op 12.000 = 1.800 vroegtijdige doden per jaar waarbij dit getal nog steeds onzeker is door de onzekerheid van de geschatte 12.000. Op jaarlijks zo'n 140.000 sterfgevallen is die reductie zeer gering te noemen (1%) en daarbij moet ook benadrukt worden dat het hier niet gaat om sterfgevallen als direct gevolg van fijnstof maar om mensen die een half jaar eerder sterven als gevolg van fijnstof. Het gaat daarbij voornamelijk om oude mensen met een zeer kwetsbare gezondheid.

Dan kom ik terug op mijn eerdere betoog dat overheidsmaatregelen efficiënt moeten zijn en dat de maatschappelijke nadelen van die maatregelen in ieder geval kleiner moeten zijn dan de voordelen. Efficiënte maatregelen zou kunnen zijn het uitfaseren van vervuilende diesel- en tweetactmotoren, het aanscherpen van emissienormen en het aanpakken van de bekende hotspots.

En daar gaat het hier ons nu om: het stimuleren van het gebruik van de speed pedelec als alternatief voor de auto... met niet alleen een flinke reductie van fijnstofproductie (lage emissie) maar ook gezondheidsvoordelen.

https://www.gezondheidsraad.nl/nl/taak- ... nere-lucht
Stromend
Veteraan
Veteraan
Netherlands
Berichten: 1711
Lid geworden op: 24 sep 2017, 16:41
Locatie: Dieren
Merk SP: Klever X-Commuter
Km-stand: 8200

Onzekerheden staan zuiver beschreven op pagina's 4 en 5 https://www.gezondheidsraad.nl/sites/de ... niging.pdf

Discussies over wie de grootste heeft ontnemen mij het plezier om actief deel te nemen aan dit forum.

Nogmaals verzoek om het topic af te sluiten.

[Topics gesplitst, zodat de discussie over het grotere geheel los van Stromends eigen onderzoek kan worden gevoerd. Stromeur.]
R&M Cruiser HS 6.000km,
Stromer ST2s 2017, ruim 23.000km,
Klever X Commuter 2019 va. 6-2020
Lomito

Bedankt voor de link. De beschrijving van de onzekerheden zijn hier al enigszins gekwalificeerd maar helaas niet gekwantificeerd waardoor onduidelijk blijft wat de onzekerheidsmarges zijn. Uit de gebruikte bewoordingen begrijp ik wel dat er veel onzekerheden zijn. En daarmee verbaast mij de stelligheid waarmee de Gezondheidsraad aanstuurt op drastische maatregelen in de wetenschap dat bij staand overheidsbeleid de al sterk verbeterde luchtkwaliteit de komende 12 jaar nog verder zal verbeteren. Vanwaar dan deze drukte om vrijwel niks?

Dit is pure technocratie, zeer waarschijnlijk ingegeven door de behoefte om het eigen bestaansrecht te legitimeren en veilig te stellen. En daar hebben we genoeg van in Nederland!
Lomito

Stromeur bedankt voor het afsplitsen, een nette oplossing! :az
Lomito

Stromeur schreef: 23 jan 2018, 22:11Fijnstof is hele gore troep. Hoe minder we daarvan de lucht in blazen, hoe beter.
Daar zal iedereen het mee eens zijn en daar wordt ook al vele decennia hard aan gewerkt. Met als resultaat dat de concentratie fijnstof PM10 in 20 jaar gehalveerd is. Naarmate we vorderen wordt het steeds lastiger om de concentratie menselijke fijnstofemissie verder te verlagen, de kromme is asymptotisch ofwel er blijft altijd een hoeveel fijnstof over die vrijwel onmogelijk te voorkomen is.

Hetzelfde zien we in de verlaging van het aantal verkeersdoden. Daar zijn afgelopen decennia enorme prestaties geleverd, van ca. 3.200 verkeersdoden in 1972 naar zo'n 600 in 2017. Er vinden nog steeds innovaties plaats waardoor het verkeer veiliger wordt maar door het groeiende aantal verplaatsingskilometers zal het aantal doden per jaar nauwelijks meer afnemen. Je ziet dan ook dat het aantal verkeersdoden ongeveer stabiliseert op zo'n 500-600 per jaar.

Voor fijnstof geldt hetzelfde: minder uitstoot door innovaties (filters, zuinige motoren) maar tegelijk een groeiende bevolking waardoor het vrijwel onmogelijk is om fijnstofconcentraties nogmaals te halveren bij gelijkblijvend welvaartsniveau.

Minder fijnstof is een goed streven maar dat doel zal stranden op de wens om het huidige welvaartsniveau zoveel mogelijk in stand te houden.
Plaats reactie