Tomasj en FreddyH zijn het oneens

Gebruikersavatar
FreddyH
Veteraan
Veteraan
Netherlands
Berichten: 9406
Lid geworden op: 24 jan 2018, 17:46
Locatie: regio Eindhoven
Merk SP: Klever X-Speed α

[Discussie afgesplitst van het "Sigma Buster 2000, fietslamp"-topic. Stromeur.]

Lux zegt niks als je de oppervlakte niet kent waarop gemeten is...
🇺🇦
There was never a good war, or a bad peace :bn:
[Benjamin Franklin]
Gebruikersavatar
Tomasj
Veteraan
Veteraan
Papua New Guinea
Berichten: 2789
Lid geworden op: 07 jan 2018, 22:01
Locatie: Vlaams-Brabant, B

FreddyH schreef: 09 sep 2018, 21:58 Lux zegt niks als je de oppervlakte niet kent waarop gemeten is...
Ik denk dat je je vergist. Lumen zegt niet wanneer je de oppervlakte/beeldhoek niet kent, want lumen is gewoon de totale output van je lichtbron. Lux is de verlichtingssterkte.
Effe uit wikipedia, makkelijker dan dat zelf nog eens te formuleren ; Lux is het quotiënt van de totaal ontvangen lichtstroom, uitgedrukt in lumen, en de grootte van het verlichte oppervlak uitgedrukt in vierkante meters.
'Ludo' : ST2 2018 - 983 Wh - 20" Sport - White Gloss - 04/2018 - 27000 km
woon-werk 54 km enkel (Tienen - Genk)
Gebruikersavatar
FreddyH
Veteraan
Veteraan
Netherlands
Berichten: 9406
Lid geworden op: 24 jan 2018, 17:46
Locatie: regio Eindhoven
Merk SP: Klever X-Speed α

Tomasj schreef: 10 sep 2018, 05:48
FreddyH schreef: 09 sep 2018, 21:58 Lux zegt niks als je de oppervlakte niet kent waarop gemeten is...
Ik denk dat je je vergist. Lumen zegt niet wanneer je de oppervlakte/beeldhoek niet kent, want lumen is gewoon de totale output van je lichtbron. Lux is de verlichtingssterkte.
Effe uit wikipedia, makkelijker dan dat zelf nog eens te formuleren ; Lux is het quotiënt van de totaal ontvangen lichtstroom, uitgedrukt in lumen, en de grootte van het verlichte oppervlak uitgedrukt in vierkante meters.
Ik denk niet dat ik me vergis. Laat ik het proberen uit te leggen.

Lumen is inderdaad de output van je lichtbron en lux is de verlichtingssterkte (ofwel het aantal lumen/m2). Ik heb hieronder 2 voorbeelden neergezet ter illustratie. Je staat met je fiets linksboven en je koplamp geeft een perfect egaal en vierkant lichtbeeld (lees: dat was makkelijker tekenen). Het zwarte vlak is 16 bij 16 meter groot.

Mijn eerste koplamp verlicht precies 1m2 (1 bij 1 meter) en heeft een verlichtingssterkte van 100 lux:
100lux_1.png
100lux_1.png (1.62 KiB) 3321 keer bekeken
Mijn tweede koplamp verlicht precies 196m2 (14 bij 14 meter) en heeft een verlichtingssterkte van 100 lux:
100lux_2.png
100lux_2.png (2.73 KiB) 3321 keer bekeken
Beide lampen geven dus 100 lux... maar er is een belangrijk verschil: het oppervlakte dat met de onderste lamp verlicht wordt is maar liefst 196x zo groot. Omdat lux het aantal lumen is per m2, heeft de onderste lamp dus 196x meer licht output nodig om dit effect te bereiken.

Dus waar je met lumen zeker niet goed kunt vergelijken, kun je met lux echt precies niks. Nogmaals: de bovenste 2 lampen geven precies 100 lux, dus gebaseerd op de specificatie zijn ze gelijk :bc

Om het in perspectief te plaatsen, de bovenste koplamp geeft precies 100 lumen (die 100 lumen worden immers over precies 1m2 verspreid), de tweede koplamp geeft precies 19600 lumen. Als je ze nu gaat vergelijken dan ben je snel overtuigd dat die tweede lamp in elk geval meer licht output heeft. En je hebt zeker 100% gelijk als je zegt dat je daarmee ook niet echt kunt vergelijken. Nogmaals: alleen de licht output kun je dan vergelijken, maar dat is nog altijd beter dan dat je precies niks kunt vergelijken!

Het wordt al minder slecht als de fabrikant zowel de licht output (aantal lumen) als de verlichtingssterkte (aantal lux) opgeven. Supernova doet dat bijvoorbeeld:
- M99 pro: 1100 lumen, 310 lux (1600 lumen, 380 lux voor high-beam)
- M99 mini pro-45: 700 lumen, 250 lux
Als je beide getallen hebt dan heb je immers ook de oppervlakte die verlicht wordt: 1100/310 = 3,55m2 voor de pro en 700/250 = 2,8m2 voor de mini pro. Je weet dan nog niet de afstand van de lamp tot het verlichtte oppervlak, maar je weet wel al dat de pro een groter verlicht oppervlak geeft dan de mini pro.

Maar het is nog véél complexer dan dat. Het verlichtte oppervlak wordt immers niet egaal verlicht, kijk daarvoor nog maar eens naar de foto van de Roxim Z4E Pro (ST3 koplamp) in low beam... Dus met alleen lumen *en* lux heb je wederom zeker niet genoeg om te vergelijken: je zou immers makkelijk een licht opgevoerde versie van die Z4E Pro kunnen maken die met het exact zelfde lichtbeeld als hij nu heeft (spiegels veranderen niet, alleen fellere led die fysiek exact dezelfde vorm heeft) en dat hij daarmee precies 1100 lumen en 310 lux als getallen heeft. Die eerste is gewoon de led feller laten branden (even los van levensduur en hitte) en die tweede is gewoon de lamp op precies de juiste afstand zetten zodat je precies 3,55m2 verlicht oppervlak hebt.
Dan heb je dus 2 lampen met exact 1100 lumen en 310 lux. En nu? Het lichtbeeld is totaal verschillend, en ook de hoeveelheid licht dat omhoog gaat is bij die 2 lampen compleet anders (de M99 pro verblindt minder dan de Z4E Pro).

Ofwel, de management summary:
- met alleen lux kun je precies niks vergelijken
- met alleen lumen kun je alleen de licht output vergelijken
- met alleen lumen en lux kun je bij 2 lampen van dezelfde fabrikant de grootte van de lichtbundel vergelijken (aanname dat de meetafstand gelijk blijft), bij 2 verschillende fabrikanten kun je hiermee alleen meer vergelijken als de licht output (aantal lumen) vergelijkbaar is (omdat je niet weet of dezelfde meetafstand gebruikt is)

Had ik al gezegd dat lampen vergelijken niet triviaal is?
🇺🇦
There was never a good war, or a bad peace :bn:
[Benjamin Franklin]
boot77
Pro
Pro
Netherlands
Berichten: 44
Lid geworden op: 24 mar 2018, 18:22
Merk SP: Stromer
Km-stand: 10k

@ Freddy, bedankt voor het delen, ben weer een stuk wijzer :ay :bf:
Gebruikersavatar
FreddyH
Veteraan
Veteraan
Netherlands
Berichten: 9406
Lid geworden op: 24 jan 2018, 17:46
Locatie: regio Eindhoven
Merk SP: Klever X-Speed α

boot77 schreef: 10 sep 2018, 19:20 @ Freddy, bedankt voor het delen, ben weer een stuk wijzer :ay :bf:
Graag gedaan. Ik merkte in de tijd dat ik fotografie cursussen gaf al dat de gemiddelde fotograaf (zowel hobby als pro) weinig van licht snapt. Bij de gemiddelde "normale sterveling" is dat lesje natuurkunde nog verder weggezakt :D

Op zich niet erg, normaal heb je dit niet nodig... Dus maken fabrikanten hier botweg misbruik van door een fancy klinkende term in de spec te zetten en dan heel hard te blaten dat het product geweldig is :aq
🇺🇦
There was never a good war, or a bad peace :bn:
[Benjamin Franklin]
Gebruikersavatar
Tomasj
Veteraan
Veteraan
Papua New Guinea
Berichten: 2789
Lid geworden op: 07 jan 2018, 22:01
Locatie: Vlaams-Brabant, B

Ik had je reactie verwacht, en ik ben het er niet mee eens. Het betreft hier allemaal lampen met een vergelijkbare verlichtingshoek (ze zijn met name allemaal stvzo). Misschien schijnt de ene lamp nog een beetje breder, maar dat vind ik niet zo belangrijk, wel hoeveel homogeen licht er voor je uit wordt geschenen, dat is belangrijk.
Ze zeggen dus allebei onvoldoende, maar van de twee verkies ik de lux opgave, zolang deze op een fatsoenlijke manier is gemeten (maar dat weten we dus niet, maar van de lumen evenmin).

Bush+Muller doet dat uitstekend : https://www.bumm.de/en/products/akku-sc ... /196l.html?
'Ludo' : ST2 2018 - 983 Wh - 20" Sport - White Gloss - 04/2018 - 27000 km
woon-werk 54 km enkel (Tienen - Genk)
Gebruikersavatar
FreddyH
Veteraan
Veteraan
Netherlands
Berichten: 9406
Lid geworden op: 24 jan 2018, 17:46
Locatie: regio Eindhoven
Merk SP: Klever X-Speed α

Tomasj schreef: 10 sep 2018, 20:51 Ik had je reactie verwacht, en ik ben het er niet mee eens. Het betreft hier allemaal lampen met een vergelijkbare verlichtingshoek (ze zijn met name allemaal stvzo). Misschien schijnt de ene lamp nog een beetje breder, maar dat vind ik niet zo belangrijk, wel hoeveel homogeen licht er voor je uit wordt geschenen, dat is belangrijk.
Ze zeggen dus allebei onvoldoende, maar van de twee verkies ik de lux opgave, zolang deze op een fatsoenlijke manier is gemeten.

Bush+Muller doet dat uitstekend : https://www.bumm.de/en/products/akku-sc ... /196l.html?
Je mag het oneens zijn. Er zijn ook mensen die denken dat rauw, bedorven vlees eten goed voor je is. Ieder zijn eigen feestje :D

Ik ben ervan overtuigd dat alle lampen op een fatsoenlijke manier gemeten worden. Da's het punt niet, het punt is dat ze niet specificeren hoe ze gemeten hebben. Nogmaals: zonder dat je de oppervlakte weet waarop gemeten is heb je precies niks aan lux. De oorspronkelijke koplamp van mijn fiets heeft als spec 80 lux. Dat zal vast en zeker waar zijn, maar daarmee is gewoon niet harder dan 25 km/h te fietsen in het donker (25km/h is al optimistisch). Op 1m afstand is de lichtbundel nog enigszins indrukwekkend maar op meer dan 10m voor de fiets zie je hem bijna niet, zelfs niet in het pikdonker.
De bouwlamp is met 310 lux dus op papier een kleine 4x beter dan mijn oude lamp. Mwah, niet echt: dat verschil is eerder een factor 10. Op 40m afstand is de bouwlamp feller dan mijn oude lamp op 10m afstand, daarnaast geeft de bouwlamp een *veel* bredere bundel die ook heel veel eerder begint. Mijn oude lamp is meer een zwakke versie van de Supernova E3...
Oh ja: mijn oude lamp voldoet ook aan de stvzo.

Bush+Muller doet dat uitstekend? Je bedoelt die foto bij de spec? En hoe vaak fiets jij precies door een pikdonkere parkeergarage? Alle muren, vloer en plafonds daar zijn van lichtgrijs beton: die reflecteren het licht enorm, waardoor je een veel indrukwekkender lichtbeeld krijgt dan de werkelijkheid. Daarnaast lijkt de foto nogal lang belicht, buiten de lichtbundel is het onrealistisch licht.
Als ze het uitstekend wilden doen dan zouden ze die foto maken op een donkere landweg, waar geen reflectie is. Dit is net als het opgeven van lux zonder de rest van de gegevens: puur mooi makerij. De foto suggereert een prestatie beter dan die van de M99 Pro: op meer dan 45m afstand is het nog steeds enorm fel verlicht, veel feller dan wat de M99 Pro in het echt doet... Maar zet ze maar eens in het pikdonker naast elkaar. Ik ben benieuwd naar de foto's.

De website van B+M toont het lichtbeeld van verschillende lampen tonen. Kijk hier eens naar:
Screen Shot 2018-09-10 at 21.34.24.png
Screen Shot 2018-09-10 at 21.34.24.png (926.25 KiB) 3249 keer bekeken
Dit lichtbeeld (maar dan wat breder) is wat ik op een donkere buitenweg met mijn bouwlamp krijg. De grote grap: dit is de lamp die origineel op mijn fiets zat. Als dit echt de verlichting van mijn fiets was had ik die *nooit* vervangen door een bouwlamp... Het feit is gewoon dat mijn oude lamp gewoon gevaarlijk was om in het pikdonker meer dan 25km/h mee te fietsen. Nogmaals: op 10m afstand zag je die lamp amper.
🇺🇦
There was never a good war, or a bad peace :bn:
[Benjamin Franklin]
Gebruikersavatar
Tomasj
Veteraan
Veteraan
Papua New Guinea
Berichten: 2789
Lid geworden op: 07 jan 2018, 22:01
Locatie: Vlaams-Brabant, B

Ik weet best dat B+M enkele truukjes gebruikt om alles op te krikken, maar er zijn weinig andere lampenmerken die dit soort foto's plaatsen.

En lumen productie eerlijk? Neen hoor, dat is gewoon de emissie van de krachtbron, het is niet omdat je twee leds hebt die 500 lumen produceren dat je lamp 1000 lumen uitstoot.
'Ludo' : ST2 2018 - 983 Wh - 20" Sport - White Gloss - 04/2018 - 27000 km
woon-werk 54 km enkel (Tienen - Genk)
Gebruikersavatar
FreddyH
Veteraan
Veteraan
Netherlands
Berichten: 9406
Lid geworden op: 24 jan 2018, 17:46
Locatie: regio Eindhoven
Merk SP: Klever X-Speed α

Tomasj schreef: 10 sep 2018, 22:07 Ik weet best dat B+M enkele truukjes gebruikt om alles op te krikken, maar er zijn weinig andere lampenmerken die dit soort foto's plaatsen.
Klopt. Maar het blijft misleidend. Ze suggereren iets wat je echt nooit in het echt gaat zien. Zelfs niet als je door een parkeergarage fietst (je kunt in je ogen immers niet de belichtingstijd vergroten).
🇺🇦
There was never a good war, or a bad peace :bn:
[Benjamin Franklin]
Gebruikersavatar
Stromeur
Admin | Forum Supporter
Admin | Forum Supporter
Netherlands
Berichten: 22818
Lid geworden op: 15 mei 2017, 20:18
Locatie: Friesland
Merk SP: Stromer ST3 PINION SE

Zal ik deze interessante discussie eens naar een eigen topic afsplitsen? Wat mag ik als nieuwe titel aanhouden?
Stromer ST1 X 2017 - Stromer ST2 S 2018 - Klever X ALPHA 45 2021 - Stromer ST3 PINON 2023
Plaats reactie