Positie van de Kopgroep (Speed-pedelec Groep der Lage Landen)

LNY
Veteraan
Veteraan
Netherlands
Berichten: 406
Lid geworden op: 19 dec 2017, 09:29
Locatie: Amsterdam e.o.
Merk SP: Stromer ST3
Km-stand: 18000

Ik vind de nota soms te kort door de bocht.
Er zijn namelijk talloze fietspaden die echt niet geschikt zijn voor SP’s.
Vooral in Amsterdam merk ik dat. Daar is het soms met een gewone fiets al een uitdaging op de fietspaden. Het feit dat de gemeente Amsterdam ook snorfietsen naar de rijbaan gaat verwijzen is daar een teken van. En dat heeft ook effect op de positie van SP’s op de rijbaan.
Als het fietspad niet toegankelijk meer is voor een snorfiets kun je niet verdedigen dat dat fietspad wel toegankeijk moet zijn voor SP’s.
In de nota wordt daar geen aandacht aan gegeven, maar wordt gedacht dat fietspaden altijd geschikt zijn voor SP’s terwijl dat niet zo is.

Je kunt ook beter eenduidige afspraken hebben over wat je plaats op de weg is dan voor iedere situatie andere voorschriften te hanteren of uitzonderingen toe te staan. Dat zorgt namelijk voor duidelijkheid, gewenning en uiteindelijk op de lange termijn acceptatie bij automobilisten.
Als ze namelijk weten dat je als SP de keus hebt om op fietspad te rijden, maar er voor bewust kiest om op de rijbaan te rijden zorgt dat voor nog grotere ergenissen bij automobilisten.

In die nota zit nog iets anders wat me irriteert:
“De SPG is van mening.....” (pagina 8)
Ook dat duidt weer op vertegenwoordiging en vooraf objectieve raadpleging van de SPG om tot formele standpunten te komen. Niet correct
ST3 cool white - sport - 983Wh
Gebruikersavatar
Stromeur
Admin | Forum Supporter
Admin | Forum Supporter
Netherlands
Berichten: 22832
Lid geworden op: 15 mei 2017, 20:18
Locatie: Friesland
Merk SP: Stromer ST3 PINION SE

Lomito schreef: 19 jan 2018, 18:03 Die mailwisseling lijkt mij concreet genoeg... :sling:
Niet nodig. De Kopgroep draait zichzelf al hopeloos vast met steeds dezelfde reactie, die ook bij lastige vragen op de Facebook pagina "Speed-pedelec Groep der Lage Landen" almaar van stal wordt gehaald:

1. Wij hebben een drukke baan; bij kritiek vinden wij jou ondankbaar.
2. Lastige vragen stellen mag, mits je aantoont dat je het beter kunt en dat ook direct doet. Zo niet: zie 1.

Het opfrissen van de hierboven vermelde nota stond trouwens, naast het bouwen van de website en het oprichten van een stichting, als derde punt op mijn persoonlijke agenda binnen de Kopgroep. Want almaar doorstuiven zonder (juridisch) mandaat, zonder aantoonbare achterban, zonder inspraak, zonder openheid van zaken (website) en wapperend met een nota die inderdaad voor verbetering vatbaar is, dat is werken zonder enige legitieme basis.

Voorgaande is natuurlijk helemaal dikke prima in de opstartfase, en ook zeer begrijpelijk, maar als je wilt doorpakken dan zal daar op enig moment iets aan veranderd moeten worden. Je kunt jezelf niet tot het einde der tijden verbergen achter een opstartfase, je belangrijke drukke baan en "doe het dan lekker zelf". In zulke gevallen is het niet vreemd als je op enig moment links en rechts wordt ingehaald door andere initiatieven. Dit is al aan de gang en ook dat schoot de Kopgroep direct in het verkeerde keelgat.

Lukt professionaliseren van de Kopgroep niet met de huidige bezetting, dan moeten er mensen worden aangetrokken die dit niet steeds naar de bodem van de prioriteitenlijst verschuiven, en die wél bereid zijn om voldoende tijd in een solide basis te steken alvorens de schijnwerpers in te stappen. Anders zou zomaar de indruk kunnen ontstaan dat de schijnwerpers dus interessanter zijn dan het werken aan de basis, of proberen om een wérkelijke achterban aan je initiatief te binden. (En mensen die wel aan een basis willen werken, of mensen uit de potentiële achterban die lastige vragen stellen, kun je dan beter niet de mond snoeren zoals nu gebruikelijk is, want voor je het weet ontstaat de indruk dat het dus helemaal niet de bedoeling is om te professionaliseren, want dit clubje is veel gezelliger zoals het nu gaat.)
Stromer ST1 X 2017 - Stromer ST2 S 2018 - Klever X ALPHA 45 2021 - Stromer ST3 PINON 2023
rvaneijk
Veteraan
Veteraan
Netherlands
Berichten: 560
Lid geworden op: 10 sep 2017, 10:41
Locatie: Rotterdam

Robert schreef: 19 jan 2018, 17:28 (...)
Bovenstaande laat zich vertalen als: summier en bovendien achterhaald rapportje dat door de Kopgroep is opgesteld.

Je verwijst naar de discussienota. Dat is een verkorte versie van de Uitgebreide nota van 30 pagina's. De Uitgebreide nota is gewoon op de Facebookpagina te vinden. Als je ook deze summier van onvoldoende kwaliteit vindt, daag ik uit om zelf met een nota te komen. Ik ben benieuwd.

Bovendien zijn de uitgangspunten wel degelijk nog steeds controversieel en zeker niet achterhaald door het SWOV rapport. Het hele SWOV onderzoek was "vlees noch vis". SWOV: "het is nog een hele opgave om de speed pedelec inpasbaar te maken in het huidige verkeersbeeld". Tja, correct me if i'm wrong, maar daar kan je alle kanten mee uit.

Ook hierbij zeg ik: noem eens concrete zaken in plaats van "vage algemeenheden".
Hoi Robert, ik heb de uitgebreidere versie vergeleken met de andere. Het verschil is dat er nog meer bijlagen aan toegevoegd zijn. Qua inhoud verschillen ze weinig. Hoe dan ook, de opmerking dat het rapport achterhaald is, is niet bedoeld om de inhoud te bagatelliseren. Je hoeft daarom niet in de aanval om je te verdedigen.

Het is gewoon concrete kritiek op de inhoud tegen de achtergrond van de vorderingen in het debat. Niks vage algemeenheden. Immers, de discussie over verkeersveiligheid in de Tweede Kamer gaat nu over de snorfiets naar de rijbaan (https://zoek.officielebekendmakingen.nl ... 8-571.html). Daarnaast is duidelijk geworden dat de landelijke kaders in de wet zijn vastgelegd en de lokale uitwerking bij provincie en gemeente ligt. De provincie Gelderland (https://zoek.officielebekendmakingen.nl ... 52201.html) en de gemeente Wageningen (https://zoek.officielebekendmakingen.nl ... 72072.html) hebben laten zien hoe je omgaat me de lokale uitwerking. De discussie en de gezichtspunten van diverse stakeholders is flink opgeschoven sinds de nota van begin 2017.

Ik vind het verfrissend om te zien hoe zowel Wageningen als Gelderland omgaan met het identificeren van knelpunten door gericht verkeersonderzoek te doen en te overleggen met onder meer de politie. Verfrissend, vanwege (voor mij) nieuwe gezichtspunten, zoals bijvoorbeeld de overweging: "De maximumsnelheid 50 kilometer per uur is, maar de V85 hoger is dan 60 kilometer per uur, hetgeen inhoudt dat 15% van de automobilisten sneller rijdt dan 60 kilometer per uur. Ook in deze situatie is het snelheidsverschil tussen speed-pedelecs en gemotoriseerd verkeer onverantwoord groot in relatie tot de verkeersveiligheid en doorstroming."

Zoals je inmiddels wel zult hebben begrepen ben ik voorstander van het fietsen op de rijbaan voor zover het geen knelpunt betreft waardoor de veiligheid van de speed-pedelec berijder in gevaar komt. De speed-pedelec is immers - om in de woorden van de provincie Gelderland te blijven - "in het gebruik op een aantal fronten meer fiets is dan bromfiets, ongeacht de juridische status."

Ik vind bovendien dat de speed-pedelec berijder ook een eigen verantwoordelijkheid heeft om (A) zich goed zichtbaar te maken en (B) duidelijk te laten zien wat hij/zij van plan is op de rijbaan. Vijf concrete voorbeelden van eenvoudige hulpmiddelen om die verantwoordelijkheid te nemen zijn:

(1) knipperlichten (Winglights, zie ook het thema richtingaanwijzers http://stromerforum.nl/viewtopic.php?f=17&t=265),
(2) een remlicht (Lupine Rotlight, zie ook het thema Blinkers: achterlicht en remlicht http://stromerforum.nl/viewtopic.php?f=9&t=542),
(3) een 45 km sticker op de fietstas (zie de afbeelding http://stromerforum.nl/download/file.php?id=2033),
(4) kentekenplaatverlichting (zie het thema hierover http://stromerforum.nl/viewtopic.php?f=8&t=615) en
(5) het dragen van een reflecterend veiligheidshesje.

Deze maatregelen helpen je echt verder in het verkrijgen en behouden van een veilige plek op de rijbaan. Het verkeer reageert, zo is mijn ervaring, op deze hulpmiddelen met geduld als je met de wind op kop in de regen de 40 km/h niet haalt.

Tot slot wil ik benadrukken dat op het stromerforum de veiligheidsproblematiek heel concreet besproken wordt. Niet alleen in de zojuist vermeldde hyperlinks, maar ook in het overkoepelende thema wet- en regelgeving (http://stromerforum.nl/viewforum.php?f=17). De deelnemers op dit forum maken zich ook zorgen. Echter, we stellen concrete vragen aan elkaar en helpen elkaar op basis van eigen ervaring en inzicht. Daarbij wordt dit forum - is mijn overtuging - inmiddels ook door beleidsambtenaren gelezen. Alle onderwerpen, dus ook deze optekening, zijn via Google/Bing/Internet Archive geïndexeerd. De ideeën die op stromerforum besproken worden hebben daarmee de aandacht van de beleidsambtenaren. Daar is - wat mij betreft - geen nota voor nodig.
Robert
Rookie
Rookie
Berichten: 3
Lid geworden op: 18 jan 2018, 21:54

In reactie op LMY:

Ik zie niet in waarom je op een speed pedelec met een snelheid van 15-20 km/h niets te zoeken hebt op het fietspad, ook al is deze smal en druk. Enige wat afwijkt van een normale (elektrische) fiets en in dit kader relevant is, is de uitstekende spiegel, waardoor de speed pedelec breder is t.o.v. een (elektrische) fiets. Maar goed, er zijn ook spiegels die nauwelijks uitsteken. Ik zet mijn speed pedelec (geen Stromer) altijd op de Eco stand op een druk en smal fietspad. Dan kan ik langzaam rijden, zonder steeds te hoeven remmen. Overigens kies ik in dat soort situaties vaak de autorijbaan, maar als op de autorijbaan een flinke autofile staat, dan ga ik er daar niet in staan.

Vergelijking met snorfietsen loopt mank, die zijn over het algemeen zwaarder, breder en stoten vaak schadelijke uitlaatgassen uit. Een speed pedelec is een fiets met trapondersteuning en een snorscooter is dat niet.

Overigens: ben ik mij nu aan het verdedigen op de website van de Fietsersbond? Even boven op mijn beeldscherm kijken. Nee, toch niet. Vreemd.

Ik ben het met je eens dat als automobilisten weten dat je ook op het fietspad mag rijden, dit kan leiden tot meer ergernissen, ook al rij je dan bijv. 45 km/h. Maar het is soms keuzes maken. De Gelderland maatregel heeft niet mijn voorkeur in een sterk stedelijke omgeving, omdat je kans hebt dat je verplicht wordt in een autofile aan te sluiten. Bovendien: in de zomer rij ik - in een stedelijke omgeving - zorgeloos op autorijbanen, waar ik het in de winter (met harde wind + donker+ regenachtig) op diezelfde autorijbanen simpelweg niet aandurft. Te gevaarlijk. Ik wil dus een keuze afhankelijk van de omstandigheden en dat los je niet op met onderborden op basis van criteria die verkeerskundigen van de gemeenten hebben bedacht. Ik denk dat speed pedelec rijders prima in staat zijn om de afweging fietspad / autorijbaan zelf te maken, zeker op de gebruikelijke route (woon-werkrit). En als 13-14 jarige mag je sowieso niet op een speed pedelec.

In de nota staat heel duidelijk (citaat): "Acht mensen uit deze groep hebben zich verenigd om onder de naam "Kopgroep" het gesprek aan te gaan met het ministerie en/of belangenorganisaties, met als doel om tot een herziening van de wetgeving te komen". Lijkt mij niets op aan te merken, maar je bent kennelijk op zoek naar een stok om mee te slaan.

En aan Sylvia :

Ik wens je alle succes met het maken van een professionaliteitsslag op dit forum. Dus met een juridisch mandaat, een achterban, uitgebreide inspraak aan de hand van vergaderingen met volledige openheid en legitimiteit van de leden en …. met een Nota waar de (Stromer)vonken van afvliegen. Voorlopig zie ik - ondanks de 2856 berichten van jou in de afgelopen 8 maanden op dit forum - nog helemaal niets van dat alles.
rvaneijk
Veteraan
Veteraan
Netherlands
Berichten: 560
Lid geworden op: 10 sep 2017, 10:41
Locatie: Rotterdam

Robert schreef: 19 jan 2018, 22:29 (...)
Ik wens je alle succes met het maken van een professionaliteitsslag op dit forum. Dus met een juridisch mandaat, een achterban, uitgebreide inspraak aan de hand van vergaderingen met volledige openheid en legitimiteit van de leden en …. met een Nota waar de (Stromer)vonken van afvliegen. Voorlopig zie ik - ondanks de ruim 2800 berichten van jou in de afgelopen 8 maanden op dit forum - nog helemaal niets van dat alles.
Beste Robert, er is een groot verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Zie mijn bovenstaande reactie waarom ik denk dat de nota niet alleen achterhaald is maar bovendien volstrekt overbodig in het huidige informatietijdperk. Een alternatieve route is het zorgvuldig sorteren van thema's en het voeren van afgeronde discussies. De vorm is bovendien onderschikt aan het resultaat. FB is wat dat betreft totaal ongeschikt, een chaotisch rommeltje in de tijdslijn, waarbij commentaren bovendien deels opgevouwen worden en daardoor verpieteren tot vergetelheid.
Laatst gewijzigd door rvaneijk op 19 jan 2018, 22:49, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Stromeur
Admin | Forum Supporter
Admin | Forum Supporter
Netherlands
Berichten: 22832
Lid geworden op: 15 mei 2017, 20:18
Locatie: Friesland
Merk SP: Stromer ST3 PINION SE

Robert schreef: 19 jan 2018, 22:29 En aan Sylvia :

Ik wens je alle succes met het maken van een professionaliteitsslag op dit forum. Dus met een juridisch mandaat, een achterban, uitgebreide inspraak aan de hand van vergaderingen met volledige openheid en legitimiteit van de leden en …. met een Nota waar de (Stromer)vonken van afvliegen. Voorlopig zie ik - ondanks de 2856 berichten van jou in de afgelopen 8 maanden op dit forum - nog helemaal niets van dat alles.
Dat is niet de functie van het Stromer Forum. De forumleden vormen geen achterban van een lobbyclub; het Stromer Forum is een online community voor (aspirant-)Stromer rijders.

Eigenlijk een beetje hetzelfde als de Facebook pagina Speed-pedelec Groep der Lage Landen ("Deze groep is er voor mensen die rijden op een Speed-pedelec of er één willen gaan kopen"), maar dan specifiek voor het merk Stromer. Snap je? :)

Ik pretendeer ook niet woordvoerder richting de politiek te zijn namens de bijna 600 mensen met een account op het Stromer Forum.

Robert schreef: 19 jan 2018, 22:29 Overigens: ben ik mij nu aan het verdedigen op de website van de Fietsersbond? Even boven op mijn beeldscherm kijken. Nee, toch niet. Vreemd.
Robert schreef: 19 jan 2018, 22:29 maar je bent kennelijk op zoek naar een stok om mee te slaan.
Robert schreef: 19 jan 2018, 22:29 Voorlopig zie ik echter nog helemaal niets van dat alles.
Kunnen we afspreken dat ik mij voorlopig terugtrek uit de inhoudelijke discussie, zodat jij je vijandige ondertoon kunt laten varen Robert? Want dat is tegen de andere forumleden echt nergens voor nodig. (Tegen mij ook niet, maar ik snap dat je me niet zo lief vindt en dat is helemaal niet erg.)

Er worden normale, terechte, inhoudelijke vragen aan je gesteld. Mij lijkt dat deze vragen een normaal, inhoudelijk antwoord van je verdienen, want de vragenstellers hebben de stukken gelezen, ze zijn goed op de hoogte van actuele ontwikkelingen en ze verdiepen zich serieus in deze materie.

Robert schreef: 19 jan 2018, 22:29 (Stromer)vonken
PS: Drie van de acht Kopgroepleden, nu dus twee van de zeven, rijden zelf op een Stromer :ay
Stromer ST1 X 2017 - Stromer ST2 S 2018 - Klever X ALPHA 45 2021 - Stromer ST3 PINON 2023
LNY
Veteraan
Veteraan
Netherlands
Berichten: 406
Lid geworden op: 19 dec 2017, 09:29
Locatie: Amsterdam e.o.
Merk SP: Stromer ST3
Km-stand: 18000

Ik krijg jeuk op bijzondere plekken door de afschuwelijke cynische manier en toon van reageren van een paar kopgroepleden.

Voor mij is het afgesloten verhaal. Hier valt niet mee te discussieren.
ST3 cool white - sport - 983Wh
Stromend
Veteraan
Veteraan
Netherlands
Berichten: 1710
Lid geworden op: 24 sep 2017, 16:41
Locatie: Dieren
Merk SP: Klever X-Commuter
Km-stand: 8200

Compliment aan Stromeur en enkele leden op dit forum die moeite namen de nota te analyseren.
Verstandig om uit deze discussie te blijven. Ik heb zo mijn ideeën maar niet nodig om die toe te voegen.

Iedereen is op dit forum welkom en we hebben hier duidelijk omschreven gedragsregels.
Wanneer deelnemers er bewust voor kiezen zich niet respectvol te gedragen en de regels niet op zichzelf toe te passen weten ze wat dit betekend. Dit is niet ongewoon op forums en gebeurd ook op FB.
R&M Cruiser HS 6.000km,
Stromer ST2s 2017, ruim 23.000km,
Klever X Commuter 2019 va. 6-2020
Tony Mb
Veteraan
Veteraan
Belgium
Berichten: 1120
Lid geworden op: 25 jun 2017, 00:09
Locatie: Antwerpen

Stromeur schreef: 19 jan 2018, 22:45
Robert schreef: 19 jan 2018, 22:29 En aan Sylvia :

Ik wens je alle succes met het maken van een professionaliteitsslag op dit forum. Dus met een juridisch mandaat, een achterban, uitgebreide inspraak aan de hand van vergaderingen met volledige openheid en legitimiteit van de leden en …. met een Nota waar de (Stromer)vonken van afvliegen. Voorlopig zie ik - ondanks de 2856 berichten van jou in de afgelopen 8 maanden op dit forum - nog helemaal niets van dat alles.
Dat is niet de functie van het Stromer Forum. De forumleden vormen geen achterban van een lobbyclub; het Stromer Forum is een online community voor (aspirant-)Stromer rijders.
Inderdaad, ik ben lid van dit schitterende forum om ervaringen, kennis en hier en daar een grappige noot mee te pikken en meer moet dat niet zijn.

Dus heren en dames van kopgroep, Facebook of whatever de (Speed Pedelec)wereld verbeteren doe dat alsjeblieft ergens anders.
ST1 Step Through, 2017, zwart, 24000Km... and counting
Gebruikersavatar
Stromeur
Admin | Forum Supporter
Admin | Forum Supporter
Netherlands
Berichten: 22832
Lid geworden op: 15 mei 2017, 20:18
Locatie: Friesland
Merk SP: Stromer ST3 PINION SE

Stromend schreef: 20 jan 2018, 08:01 Iedereen is op dit forum welkom en we hebben hier duidelijk omschreven gedragsregels.
Wanneer deelnemers er bewust voor kiezen zich niet respectvol te gedragen en de regels niet op zichzelf toe te passen weten ze wat dit betekend. Dit is niet ongewoon op forums en gebeurd ook op FB.
De enige reden dat ik de heren nog niet van het Stromer Forum heb gewipt vanwege het persoonlijk aanvallen van diverse forumleden, is omdat ze het met elke post vooral erger hebben gemaakt voor zichzelf. Bij de eerstvolgende uitglijer vliegen de Kopgroepheren er echter wel direct allebei af, want het wordt me nu ook wat te onverkwikkelijk. (Dit is bij deze een officiële waarschuwing voor Martin-sps en Robert.)

De gang van zaken is vooral treurig voor de 1300 "leden"(?) van de Kopgroep, die niks anders hebben gedaan dan zich ooit eens aanmelden bij een Facebook groep over een onderwerp waarin ze op dat moment geïnteresseerd waren: speed-pedelecs. Juist die mensen, achterban van de Kopgroep in de ogen van alle beleidsmakers, worden door deze communicatieve laagvliegers stevig gepiepeld.

Google komt immers dagelijks op het Stromer Forum langs, en iedereen kan ook zomaar een linkje naar dit topic op de Facebook pagina "Speed-pedelec Groep der Lage Landen" plaatsen. Het is slechts een kwestie van tijd totdat de gang van zaken binnen de Kopgroep ook op andere niveaus bekend wordt (als dat niet al gebeurd is).

Ik heb die Facebookgroep daarom zojuist verlaten, want ik wil niet dat de Kopgroep overal zegt namens mij te praten.

Voor de Kopgroep lijkt het me raadzaam om een goeie woordvoerder aan te trekken. Iemand die professioneel is en die dat onder alle omstandigheden blijft, ook wanneer het een beetje moeilijk wordt. Dan kunnen we de bijzonder onvriendelijke bijdragen van Kopgroeppers Martin-sps en Robert misschien nog ombuigen naar een pittig, doch vruchtbaar inhoudelijk gesprek.

Maar - if you can't stand the heat...











:bb
Stromer ST1 X 2017 - Stromer ST2 S 2018 - Klever X ALPHA 45 2021 - Stromer ST3 PINON 2023
Plaats reactie